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专访非虚构作家袁凌：记录底层人，参与公益，都是我人生的安放
撰文 l 张琢
书写底层人的生活困境，是非虚构作家袁凌十年来创作的主题。
出生于陕西平利县的山村，袁凌的童年贫困且多难。之后，他凭借自身努力，实现了身份跨越。从复旦大学文学硕士到清华大学近代思想史博士（退学），从《新京报》调查记者到国内著名非虚构作家，今年50岁的袁凌始终留有底层的质地和关怀。
2013年至今，他的非虚构作品相继问世。《寂静的孩子》关注城乡留守儿童，《生死课》记录普通人的生与死，《青苔不会消失》写出在底层挣扎的人物起伏，《汉水的身世》则是一条因南水北调而改变命运的河流的故事。只有接触真实质朴的灵魂，他的人生才能得以安放。
出于对生命的悲悯，袁凌与公益天生亲近，他的作品也有许多公益的烙印。早在2008年，他因调查湘江重金属污染事件与长沙市曙光环保公益发展中心结识，从此成为一名公益志愿者。2015年，他参与免费午餐、大病医保等公益项目。四年时间里，他走访偏远山区和城乡结合部的受助留守、流动儿童，与他们同吃同住，记录他们的生活与感受，最终撰写了《寂静的孩子》。为了书写母亲河汉江，他多次参与守护汉江的公益环保活动。在《汉水的身世》中，他留下了这些机构的碎片故事。
在与公益发生深刻互动的十几年里，袁凌是如何看待公益的？他对公益行业有着怎样的思考？为此，《社会创新家》对袁凌进行了专访。
《社会创新家》：作为非虚构作家，你的作品一直呈现社会底层以及困境人物。当你记录写作他们时，你希望表达什么？同时你希望自己能做到什么？
袁凌：我出生于陕南的农村，从小生活十分贫困，常吃不饱饭，我自己是底层，接触到的也都是农村的这些底层人民。虽然我通过自身努力考上了西北大学，后来又到复旦大学文学系读研，有了份媒体的工作，但骨子里依然无法脱离底层，与底层生活有种天然的亲近。如果物质生活过剩，我会滋生罪恶感。如果我每天都待在写字楼里办公，参加各种会议，反而会让我失重。我本身就有文学梦，与底层接触，记录他们是我对人生的一种安放。
作为一名写作者，我的一生只能遇到有限的个人，有限的情感，有限的疑惑。我能把他们的感受记录下来，替他们去表达，这就是一种意义。
《社会创新家》：你反对把人当作工具样本，最后得到一个社会学结论的非虚构写作方式，提出非虚构作品要以人为中心，以生命为中心。在创作时，你还会考虑他们的公共价值吗？
袁凌：很多人读我的作品会感到不满足，会有疑问，讲完个体的故事后，他怎么没有推导？怎么没有剖析问题的成因？就像《汉水的身世》的第五章，我把守护汉江的环保机构的事情讲一讲就戛然而止了，没再继续说背后的利益冲突。
我很清楚，我不是社会学家。作为一名写作者，我关心的是文学的价值，我的核心是对生命本身的关注。在我年轻的时候，我也会为社会思潮、理论着迷，但慢慢就会发现，很多思想都是靠不住的，公共话题、公共价值具有欺骗性。人类历史上有过无数的主义、思潮，其中有很多激化了冲突矛盾，甚至导致人类之间的彼此分裂，包括这几年热门的两性话题，说到最后都会导致人类分裂。正因为公共价值的欺骗性，我更愿意关注一个个真实的、具体的个体，也不愿意在故事背后做社会剖析。
我认为，公益也不是真正的公共性，它关注的是被公共话题排斥在外的，不能进入公共视野的个体的生命，这才是公益应该关心的范畴。如果公益不去关注个人，反而搞一些抽象的概念、工程，那肯定会出问题的。
《社会创新家》：非虚构写作之前，你曾做过13年的调查记者，发表过《北京SARS后患者骨坏死不完全调查》等多篇极具影响力的调查报道。从竭力挖掘事实的社会调查转向记录普通人感受的非虚构写作，你对社会的关注有发生过什么变化吗？现在还有强烈的欲望去关注公共问题吗？
袁凌：调查报道与特稿不同。特稿是以小见大，如果以特稿的视角调查白银连环凶杀案，最终可能呈现出的是中国城市衰落的缩影。调查报道止步于逻辑分析，事实披露，不会将现象放大。要是追求形而上，那就脱离调查的事实了。从调查记者到非虚构写作，我一直排斥为任何人或事加以公共价值的概括。
至于社会议题、社会新闻，我也很关注，也会形成自己的想法，但不会落到纸面上。往往过一段时间，我就会发现，之前的想法是多么不成熟，多么愚蠢。我不会介入舆论场，我的想法也不会干预当下。
《社会创新家》：对于社会问题，非虚构作品更多是记录普通人的命运沉浮。你认为，公益人在用什么方式解决社会问题？
袁凌：我也经常思考，社会为什么需要公益？为什么要有人做公益？当原有的社会运行机制出现了问题，维持不了总体的稳定与公平时，我们就不能只守着那一亩三分地了，必须关心社会结构，关心社会上的人。如果不这样做，当社会的不公正超过了一定能量，它就会面临崩溃。无论是出于道德良知，还是维护社会运行机制的稳定，我们都应该在有余力的情况下，行动起来，做些公益。
对我而言，记录底层人是一种人生的安放，参与公益活动也是一种安放。通过各种项目，我能与真实的个人发生关联，让他人的生命得以拓展与延续，这也在释放我的生命力，我是打心底的喜悦、通透。
《社会创新家》：你的很多作品都与公益存在着某些关联。你曾是乡村儿童联合公益志愿者，参与免费午餐等公益项目，走访留守和流动儿童，最终撰写了《寂静的孩子》。你也多次参与守护汉江的环保公益活动，在《汉水的身世》中，就有相关的描写。你如何看待自己与公益的关系？
袁凌：我肯定不是一个职业公益人，自知志不在此，也不是这块料，但普通人与写作者的身份，都让我与公益天生亲近。
作为一名普通人，我参与公益，到不同地方走一走、看一看，见识不同的人，令我愉悦、舒服。同时，写作也需要拓宽视野，拓展素材，接触不同的人。公益为此提供了很好的途径，它会让我跳出舒适圈，将不同地域、不同阶层的人聚到一起。文学作品不仅是水平高就可以，它要有益于世道人心。通过公益行动，我与不同的人产生连接，替他们表达他们的生活，传达他们的心灵。
虽然有很多人质疑我说，通过公益活动接触受访者，这不利于揭露他们人性的阴暗面，内容显得过于单向度，但我接受这种局限，写作不可能包罗万象，也不是必须揭露阴暗。我认为的文字还是要滋润人性，激发温暖。我也很愿意将公益与我个人的写作结合起来。
《社会创新家》：第一次参与公益项目时，你的感觉如何？能感受到公益的力量吗？
袁凌：最早要追溯到大约2008年，当年我还在做调查记者，湘江突发重金属污染事件，有一篇稿子要采访环保组织，我就联系到了曙光环保，之后成为它们的志愿者和捐助人，建立起了长久的联系。有一次，我同他们探访湘江源头，冲击非常强烈。你会发现，河道就仅存的那么一点水，都能被引到山洞里发电，非常疯狂。前几次活动下来，我能感到他们做的项目很有价值，有实际意义，对我来说，也有新鲜感。
对我影响最大的还是2015年参加的免费午餐、大病医保等项目。走访时，我发现很多孩子都和我当时上学时一样，中午根本没什么可以吃的。等过一段时间，我再去看望这些孩子，会发现真的长了不少个头，也更能体会社会公益对孩子们的意义。
《社会创新家》：参与公益项目时，你遇到过什么困难吗？
袁凌：参与公益是有一定门槛的，它需要时间和精力，也要克服很多现实困难。印象最深的是，2015年，我前往大凉山参加免费午餐项目的家访。我住在受访人家里，没有厕所，睡的也是用稻草捆起来的简易床或木板床。有时，我还会跟猪睡在一个屋子里。我的搭档，免费午餐的摄影师赵俊霞更困难。由于严重过敏，她无法吃当地的主食荞麦，每天只能吃些土豆维持体力。
比起现实条件，更要克服心理障碍。做了几次公益项目后，当新鲜感消失，剩下的便是一种虚无感。我想，这也是许多公益人需要克服的。尤其作为一个写作者，别人都在追热点，写热点，造爆款，而我和公益关注的正是主流、热点没有关注的地方，我写的也是平平无奇的没有流量的个体，偶尔也会陷入自我怀疑。但我天生有着对底层、边缘人的执着，当热点褪去，我相信，个体的故事将滋润人心。
《社会创新家》：对国内公益现状，你有怎样的观感？你是否看到了一些问题？
袁凌：在中国的国情下，公益的独立性肯定是很弱的，能量与价值也势必有限。我跟皮村的工友之家比较熟，也经常参与他们的活动，像他们的维权就会遇到很多阻碍。其实，公益更多像是个补丁，它的天花板很有限。
这几年，我也关注到，公益行业被爆出了一些丑闻，很多都牵扯到个人问题。我看到的这个行业的一线、普通员工都是很苦的，但头部的一些人一旦有了名利，有的容易把持不住自己，也模糊了他们的初心是什么。但我们不能因为个人而否定整个行业，否定公益的价值，这并不理智。于我而言，我还是愿意月捐，参与公益项目，跟具体的人发生接触交流。
《社会创新家》：你平时会向哪些公益机构捐款？你是更倾向于那些有官办背景的、知名的机构还是草根组织？
袁凌：我给同心图书馆、大病医保、西藏那曲儿童助学项目做固定月捐，还是微澜图书馆的志愿者馆员。我更倾向于草根组织。如果捐款，我会想弄清楚组织的可信度，他们会去到哪些地方，能够给哪些人带来切实改变。相比官办机构，我对草根组织的信息了解得更多一些。
《社会创新家》：过去十年，许多调查记者人转为公益人，例如王克勤、孙春龙等，你怎么看这一现象？你是否曾有去做一个公益人的想法？
袁凌：我跟他俩都挺熟悉的，也有过一些合作。在调查报道衰落之下，他们能从过去的发掘事实，拷问体制，到直接去帮助一群人，提供各种支持，真的挺有意义的。比如王克勤创办的大爱清尘，为尘肺病患者提供制氧机，这个东西是很实在的。有一个制氧机，人就能多活一段时间。他们也给贫困孩子提供助学金，那么几千块钱能起到不小的作用。
我没想过做一名专职公益人，我的志向还是在写作，自身能力也有限。做底层公益可能不足以养家糊口，做高层又会处理许多人际方面的事情，有些复杂。我只想帮助接触真实的个人，再做一名文字提供者。
《社会创新家》：你所记录的这些人物，可能并不能给他们的生活带来什么实质改变，你也或多或少为此困扰，公益人也会有类似的挣扎。面对这些困扰，你是如何化解的？
袁凌：公益始终只能提供有限的帮助，它无法解决所有问题。像我参与的大病医保项目，他们想帮助一个脊椎侧弯的女孩，为此联系好了医生，也提供手术费，但就要做手术的时候，她退缩了，她宁愿接受一辈子脊椎侧弯，也不愿意手术。这种事情我遇到过不止一次。在《生死课》里，我也写过一个患有脑瘤的孩子，也是钱和医生都到位了，最终还是放弃了。有时候，我也会感到不可思议，怎么会这样。
其实，公益无法影响一个人完整的生命轨迹。例如你去帮助留守儿童，长大后，他可能会人生不顺，甚至会犯罪。但至少在他长身体的时候，你让他吃饱了一顿饭，十顿饭，或者一年的饭，这就是很大的意义。就像大人生病需要医疗救助一样，就算他身体康复了，可能以后还是会不如意，可能患上抑郁症或者被社会捶打。这是没办法控制的，我们把能做得做好就可以了。
在《生死课》里，我写了一个小孩儿，他本身家境不好，身体也差，但很愿意帮助别人，他就说：“在别人的世界里，我们是一滴雨。”这被很多网友误解为，小孩子觉得自己生命卑贱。其实，他是想说，我们只是一滴雨，不是大雨，不是汪洋大海，只能起到一滴雨的作用。但如果一片土地干涸，就有很多的一滴雨汇集起来，一滴雨就能起到作用。我认为，公益就是一滴雨，它的作用有限，也代替不了社会的主体运行机制，但也是一种意义。
《社会创新家》：你觉得对投身公益的人来说，他们的终极信仰是靠什么？你认为什么样的人会乐于进入公益行业？
袁凌：在我看来，公益只合适作为生命中的一个阶段的事业。如果你初入职场，自身经济压力不大，没有过多的社会压迫感，这个时候做公益是合适的，但你一旦到了某个年龄，除非做到管理层或是不承担养家的压力，我的建议还是改行。
公益行业就像“铁打的营盘、流水的兵”。通过公益，你能获得人生的成长，当你脱离它之后，你依旧是一个外围的关注者，提供长期的同情与支持，这样会比较好。相比终身做公益，我更倾向于这种态度。因为终身做公益的人，有某种风险最后会变成两种人。一种是非常理想主义，脱离社会，结果对这个社会上的现实逻辑没感觉了；另一种风险是会变得很腐朽，自己爬到了权力系统的高层，成为一条“恶龙”。
《社会创新家》：你的《生死课》记录了蔡姐的故事。她常年在城市里飘荡，患上抑郁症，几度要自杀，回到家乡做了些扶贫公益，找到了生活的意义。就你分析，像蔡姐这样的人为什么想去做公益？
袁凌：蔡姐做公益又是另一种情况，更偏向于慈善。她已经实现了财富上的价值，钱是到位了，但其他价值无法满足。出现了真空，她需要找到一个灵魂的安顿地。因此，她回到老家，在老家做了一些善事。对乡亲们来说也确实能得到一定的帮助。
《社会创新家》：最近有没有参加什么公益活动，会选择哪种类型的公益？
袁凌：我最近在写一本书，给皮村的外来打工者写一个群像。客观来说，与他们交往本身也是参与公益。我受邀为打工者组织的文学课授课，他们写了一些东西，我会给点评，也会帮忙修改。不一定非要人人当作家，但想表达自己，想写些东西，还是好的。皮村的工友之家有一个同心商店，卖些二手衣服，我也会帮他们整理仓库，帮忙装车之类的。同心图书馆为城中村的孩子们提供了一个带有公益性质的读书场所，我也会为他们站台、捐款。
《社会创新家》：有没有写一些公益人的非虚构的想法？难点在哪里？
袁凌：我的兴趣还是在文学上。如果写公益领域的非虚构内容，最好是与公益机构找到双方都认可的合作方式。就像我与免费午餐，与大爱清尘开展的合作，双方都愿意记录受助群体的故事。类似《汉水的身世》也是一种合作方式。我想写汉江的故事，便去参加绿色汉江等环保机构的活动，他们也为我提供资料，既对文学有价值，又对环保行业有利。前一阵，非虚构作家杨潇找到我，说想写关于湘江的非虚构故事，我就将曙光环保推给他，让他们去交流。
哪怕不写书，单纯为了机构宣传，只要是我能接受的真实的人和事，精力也足够，我还是很乐意的。前一段时间，我到重庆山区的一家乡村儿童中心，走访了几个小孩子，将他们的故事写出来，拿给他们用一用，也挺好。
如果要写一家公益组织的来龙去脉，这会很难。很多公益组织创办得比较早，他的内部资料未必留存下来。你要写得活灵活现，就必须掌握大量资料。另外，一旦结束了帮扶，很多受助人就不愿接受采访，再次揭开伤疤。所以，还是在他第一次接受救助时就采访比较好。
《社会创新家》：公益领域的非虚构写作还是一片空白。在你看来，公益行业有哪些值得被深入挖掘的非虚构内容？
袁凌：公益领域有太多具有生命感、现场感的故事。以大爱清尘为例，如果他们真的能回访那些受助人，做一个以年为单位的前后对比的追踪记录，记下他们的项目为受助人带来的改变，那是非常有价值的。即便是前一阵我为重庆山区那几个小孩子写下的小故事，读起来都非常滋润内心。
商业领域有商业写作，为什么公益领域没有公益写作呢？公益写作是非常有必要的，我都替公益写作感到可惜。可惜是因为这件事情非常值得去做，但又有阻碍。像我刚才所说，有些受助者可能已经离世了，还在世的也可能联系不上人，联系上的也不愿意再说这些事。其次是回报、报酬上的问题。一个写作者为企业写传记，可能拿到上百万的报酬。但公益机构自身筹款就已经很难了，更拿不出资金去资助一个好的写作者。我想，有没有可能成立一个专门的公益写作基金去资助优秀的作者？毕竟现在连旅行都有资助项目了。但公益又是一个没有太多流量、回报的领域，注定是个两难。END
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